tak to si mě Jene nepotěšil (Semír - Mail - WWW - 06.06.2005, 15:15:33)
tohle je stranický školení mužstva jak vyšitý. Kde to má nějakej solidní základ? Jak víš že neexistuje evropanství? Zajeď si kamkoli mimo evropu a uvidíš jak se evropani družej a jak sou šťastný když na nějakýho krajana ze starýho kontinentu narazej.
Bezbřehá centralizace, federalizace - ale fuj
Mýtus evropanství končí... chachacha
Dokud projekt bohatě vynášel ... ?????
Mluvíš už skoro jak Zahradil, tudy cesta nevede. Fakt tohle je humus.Pardon že to musím říct takhle naplno. Sakra takovouhle vatu může plkat nějakej politikus, ten má v popisu práce lidi voblbovat, ale že se k tomu snižuješ ty a na vlastnim blogu a v celkem útlym věku??? Já nemám slov. A co pravda? Zemřela do hrobu dána? Dyby si tohle odevzdal u nás na škole, tak máš F, a na konci velkej otazník. Za každou větou poznámku "a tohle jste zjistil jak?".

Re: tak to si mě Jene nepotěšil (Jan Ambrož - Mail - WWW - 06.06.2005, 17:15:46)
Semíre, ani Ty jsi mě nepotěšil, vždyť s tím se nedá polemizovat :-)
Nejsem v žádné straně.
Co se dá odpovědět na poznámku, že Evropan rád pozdraví Evropana mimo kontinent? Co to má proboha společného s politickou integrací EU, o které mluvím? :-)
Nebo mi chceš řici, že Francouzi, Holanďané a Britové rádi ve jménu evropanství finančně podpoří levnou východní pracovní sílu, že pro ně představujeme rovnocenné partnery a rádi nám nabídnou svůj pracovní trh? Určitě máš s cestováním více zkušeností, pak si se ale asi ptal na naše renomé v jiném světě. Je na čase sundat si růžové brýle. Politici ženou integraci více, než lidé dnes unesou.
Za textem si stojím, dokud mi nenabídneš faktické argumenty.

tak dobře, solidní polemika (Semír - Mail - WWW - 06.06.2005, 18:49:04)
co mi vadí Jene, je že ses nějak nenechal v rozletu brzdit faktama, nebo snahou ty svoje vývody doložit.
Co to je "bezbřehá centralizace a federalizace"? To sis vymyslel nějaký strašidlo a pak s tim tlučes buhví koho po hlavě.
Co je to politická elita? Po jakym evropanovi ta nedefinovaná elita touží? A tudíž co přesně Honaďani a Francouzi nepotvrdili?
Kde bereš jistotu že evropský otázky Holanďany netrápí? Z toho co se děje u nás? Z volební účasti? Trošku přesnější by si moh bejt.
Umělá řešení zdola bez reflexe z hořejšku? Co je zase tohle?
Prostě abych to shrnul. Málo faktů, zato skoro vesmírnej záběr a hodně mlhavej návrh co teda dělat. Já bych doporučoval držet se trošku přizemi. Protože když do toho pudeš takhle z nadoblačnejch výšin, nemůže z toho nakonec vyjít nic jinýho než nestravitelnej guláš. Já vim že to dělaj všichni a podobnejch řečí vo ničem sou plný noviny, jen si myslím že to nemáš snad zapotřebí rozmnožovat. To skoro vypadá, že sis dal za úkol "něco vo tý Evropě napsat" a vzal to hezky " z pravýho úhlu" a lehkym perem. Na Virtually a NP ti to určitě vemou, ale jinak to fakt stojí zaprd. Věřím že bys dokázal napsat něco podnětnějšího. Tohle je fakt akorát dobrý k tomu aby si udělal dobře přátelům z jedný strany pol. spektra. Mě to nestačí. :) Já chci fakta a v nejhorším případě originální myšlenky a pohledy na věc. Tohle opravdu moc originální neni.

Re: tak dobře, solidní polemika (Jan Ambrož - Mail - WWW - 06.06.2005, 23:07:03)
U sta rohatych, solidní polemika, spis poradna nakladacka otazek :-)

1) Co to je "bezbreha centralizace a federalizace"? - Mluvime stale o euroustave, ze ano. Pak asi nepopres, ze by jeji ratifikaci vzniklo neco jako nadnarodni, nadstatni sekupeni, jakysi "superstat", resp. tato eventualni EU by disponovala mnoha nezanedbatelnymi znaky, ktere stat delaji statem. To uz snad nikdo nepopira. Je jiste, ze s pokracujici integraci clenu timto smerem a vznikem tohoto patvaru by se ze statu staly regiony, provincie zkratka federalizovane staty sjednocenne pod zastitou ustredi v Bruselu (spojene staty evropske). "Bezbreha" proto, ze pokus o tuto integraci byl ucinen dle meho nazoru zcela bez vedomi realii, coz se vicemene ukazalo v referendech.

2) Co je to politická elita? - Ja si pod touto mnozinou predstavuju vsechny vrcholne politiky, kteri vlastni na unijni urovni "legitimaci" prislusici k "evropskemu" klubu, tzn. ze v nem clenove sdili "spravne evropske" nazory na integraci a vyvoj EU. Vaclav Klaus tuto legitimaci nevlastni.

3) Po jakym evropanovi ta nedefinovaná elita touzi? - Pochopitelne touzi po volicovi, ktery sdili nazory "hlavniho evropskeho proudu", tzn. ze jsou totozne s nazory unijni politicke elity. Od techto volicu se predpoklada, ze nebudou nicit snahy politiku, vyjadrenych v euroustave.

4) A tudíž co přesně Honaďani a Francouzi nepotvrdili? - Nepotvrdili, ze sdili nazory "hlavniho evropskeho proudu", nazory ktere sdili unijni politicka elita. Nebo na ty nazory volici nejsou zvedavi, resp. je zajimaji uplne jina "neevropska" temata.
Jestlize treba nase politicka elita na parlamentni urovni je zcela mimo a odtrzena od realneho zivota, o politicke elite v EU to plati tuplem, ta "vzdalenost" mezi obcanem a unijni politickou elitou je jeste "vetsi", to je myslim bez diskuse.

5) Kde bereš jistotu že evropský otázky Holanďany netrápí? - Ale trapi, a jak. V textu na ktery reagujes mj. pisu, ze se jim nelibil fakt, ze jsou nejvetsi prispevovatele do unijni kasy (a nedostavaji zpet tolik jako driv), ze je prekvapive trapi imigrace, Turecko neni za kamarada, ale za strasaka. Mas pravdu, zapomnel jsem dodat, ze je jeste stvalo podhodnoceni guldenu-euro-zdrazeni. Snad priste.

6) Z toho co se děje u nás? - Ne, ze serioznich "evropskych" medii (kam jsme to dopracovali ze kazde obycejne slovo ma nyni x politickych vyznamu?)

7) Z volební účasti? - Ta byla pokud vim nadstandardni, tudis proti plebiscitu nemuze unijni politicka elita ani zblebtnout.

8) Umělá reseni zdola bez reflexe z horejsku? - Stále mluvime o euroustave. Tady se ptam Cui bono? Na zaklade jakych nutnych potreb byla vytvorena (zahr. pol. jsme probrali uz u Tebe:-)? Je to pouhe zjednoduseni stavajicich smluv? To je "oficialni" nesmysl. Ja tvrdim, ze potreby lidi to rozhodne nebyly. Pro me predstavuje vybledlou umelotinu kompromisu mezi vladami, s cimz jako celkem nikdo nemuze souhlasit, protoze nevyhovuje nikomu, malokdo ji muze rozumet. Pritom je snaha ji implementovat do 25+ rozdilnych statu s rozdilnymi problemy a zajmy.
Jinak Tve citovani je spatne - je to reseni (integrace) shora, tedy dilo unijni politicke elity (odtrzene od reality), bez reflexe "dolejsku" (tzn. znalosti zajmu a problemu plebs).

Kdyby vsichni museli takto vysvetlovat kazde slovo, kazdou nuanci a kazde uvozovky, nemohly by byt jednostrankove politicke komentare, ale pouze encyklopedie.
Fakta podle me ve clanku jsou; vychazim predevsim z temat, ktera probihala pred referendy a vyvozuji z nich zavery:
A) Lide nezajimaji "evropske otazky" - vetsinou rozhoduji o vnitropolickych problemech, proti vladam, nikoliv o tom, co kdo chce dokazat v EP nebo co je v euroustave. V tom druhem pripade, to je proste obecny pruser referend, neblahorecim ted plebiscit jen proto, ze rozhodl tak jak mi bylo zrovna sympatictejsi (narozdil od ODS).
B) Neexistuje politicke evropanstvi lidi, tzn. solidarni touha vzit pod kridla (integrovat) chudsi staty a rozdelit se s nimi. Vzdy nejprve bude kladena otazka: co z toho. Kdyz se zjisti, ze ze spolecneho projektu netece nic, nebo vyrazne mene nez drive, nikomu se prirozene nebude chtit takovou zabavu sponzorovat z vlastni kapsy (Holandsko). To same plati vsude i v mensich zemich. Nekdo rekne, ze je to sobecke, ale je to tak.

no vidis ze to de (Semir - Mail - WWW - 07.06.2005, 00:06:49)
celej tenhle vyklad mel bejt v clanku, bylo by hned o cem mluvit. Me vadi "obsahova prazdnota" toho co pises v clanku. Snazim se ti porad predvist ze na me to pusobi jen jako
a) vytvoreni obrazu nepritele zopakovanim hesel ktery o nepriteli siri -dejme tomu- ze tvoje strana sporu
b) zopakovani hesel kteryma tvoje strana protivnika kritizuje.

Kdyz si vemu jen to shrnuti na zaver, ktery si prave napsal, tak to je daleko zajimavejsi nez cokoli co si rek pred tim. To je solidni nazor, sice ne moc vyfutrovanej, ale uprimnej, jednoduse recenej a s takovym nazorem se da pracovat. To co si napsal v clanku samotnym je daleko slabsi a takovy tezko uchopitelny. Neco jako moje prvni reakce. :)

Tedka k veci: a) to ja si zase myslim ze lidi evropsky zalezitosti zajimaj, holandany nejspis hodne zajima jak funguje EURO, docela bych rek ze hodne z nich chce uprimne pomoct vychodu, hodne sem jezdej, maj prehled. Nikdy nas, nebo je, ovsem nikdo nedonuti aby si po vecerech studovali ustavy. Vlastni nebo evropsky, to je jedno. Kazdej kdo nekdy tvrdil opak a dokonce 90% tech co tvrdej ze UEU cetli, tak keca.
b)s tim sobectvim myslim ze dost prehanis. Podle my zkusenosti sou lidi na zapad od nas podstatne stedrejsi a ochotny se podelit nez by se zdalo z toho co muzes videt u nas doma. Ja sem diky svy praci bejvaly mluvil se stovkama holandanu vsech druhu a profesi, a muzu zodpovedne prohlasit, ze presto co jim provadela nase policie a presto ze vetsinu z nich okradli taxikari, podvodnici, kapsari, obchodnici a cesky policajti predevsim, tak naprosta vetsina nam drzela palce a tvrdila ze je ochotna se podelit. Ty lidi uz leta platili Recku, Spanelsku, Irsku. A tvrdili ze to delaj radi. Nemci nemlich to samy. O Francouzich mam trochu pochybnosti. To samy v Kanade, bohatsi provincie solidarne platej chudsim, a bere se to jako samozrejma vec. Myslim ze ta teze o prospesnosti sobectvi a nebo aspon nutnosti ho prijmout jako prirozenou vec proti ktery nema cenu bojovat neobstoji. A neni to proste pravda. To jen u nas to mozna nekdy tak vypada.

Re: no vidis ze to de (Jan Ambrož - Mail - WWW - 07.06.2005, 20:29:48)
Semire, zadny text nemuze byt zcela presny, nekdy je navic treba dopustit se nektere povrchnosti, aby nebyl narusen spad - tezko preci mohu vysvetlovat kazde slovo, na to je eventuelne prostor v diskusi. Nekdy (mozna mylne) predpokladam, ze nektere veci jsou jasne a je zbytecne se jimi zabyvat.
Za clankem si stojim - operuje prevazne se dvema tematy, ktera podlozena fakty jsou.
Pokud si prectes me vysvetleni a pak znovu clanek, mozna bude srozumitelnejsi, byt s nim nebudes souhlasit.
Nevylucuji samozrejme, ze je ten text komplet spatny - patent na rozum si nedelam :-)

Diky za konecne podnetnou reakci a Tve zkusenosti. Nevim, nevim. Krome vztahu obcan & ustava s Tebou prilis nesouhlasim.

... (Semír - Mail - WWW - 08.06.2005, 22:42:19)
to schvaluju tenhle přístup. Ani já nemám patent na nic. Snažim se jen popisovat svoje dojmy. Občas to moc nejde.